INTERVJU LJILJANE PEŠIKAN-LJUŠTANOVIĆ ZA 021

INTERVJU Ljiljana Pešikan Ljuštanović: Žene nisu preuzele vlast, i dalje manje zarađuju, više rade i obavljaju gore poslove

Profesorka Ljiljana Pešikan Ljuštanović, koja je svojom erudicijom i izuzetnim pedagoškim pristupom obeležila generacije studenata književnosti, za 021.rs govori o tome postojimo li izvan medijskog konstrukta, o skraćivanju naše budućnosti, te jesmo li ikada spremni da čujemo i neko drugo mišljenje osim onog koje podražava naše emocije i stav.

Ima na Univerzitetu u Novom Sadu niz odličnih profesora i profesorki koji – programima predviđeno – znanje umeju da prenesu svojim studentima, ali su retki oni koji nekim posebnim verbalnim veštinama, (ženskim) instinktom, talentom za komunikaciju, pre svega svojom emotivnom i socijalnom inteligencijom, umeju studente zauvek da pelcuju žeđu za znanjem, koji ih tako predano i pomno uvedu u svet nauke, književnosti, čitanja, promišljanja i razmišljanja svojom glavom da oni kasnije ne umeju drugačije da se odnose prema životu.

Prva među takvima je Ljiljana Pešikan Ljuštanović, teoretičarka i istoričarka srpske i drugih južnoslovenskih književnosti i redovna profesorka Filozofskog fakulteta koju po njenoj izuzetnoj erudiciji i istom takvom pedagoškom pristupu pamte generacije studenata Odseka za srpsku književnost.

Pešikan Ljuštanović dobitnica je i Sterijine nagrade za teatrologiju, a oni koji prate ovaj najvažniji pozorišni festival u zemlji pamte njene izuzetne eseje koje je izgovarala na okruglim stolovima povodom predstava koje su se igrale na ovom festivalu.

Za svoju knjigu “Pišem ti priču: refleksi usmene književnosti i tradicionalne kulture u pisanoj književnosti i savremenoj kulturi Srba” (“Akademska knjiga”) profesorka Pešikan Ljuštanović nedavno je dobila nagradu “Đorđe Jovanović”, koju za knjigu eseja i književne kritike, objavljene između dva Sajma knjiga, dodeljuje Biblioteka grada Beograda.

Nagrada je bila povod za ovaj razgovor tokom kojeg je govorila o književnosti, feminizumu, važnosti pričanja priča, o tome postojimo li izvan medijskog konstrukta, o skraćivanju naše budućnosti, te tome jesmo li ikada spremni da čujemo i neko drugo mišljenje osim onog koje podražava naše emocije i podržava naš stav.

021: Pričanje priča oduvek je bilo važno. Na njima počiva naša civilizacija, od priča koje su nam pričale bake, čitale tetke, kojima su nas očaravali naši profesori, do priča koje nam (danas) pričaju političari. Priče, one od Grima do narodnih u jednom trenutuku percipirane su kao opasne za decu jer su pune etičkih zamki, čuli smo. Priče koje priča današnja stvarnost  i ne samo u Srbiji – nemaju zamke  one su vrlo jasno moralno upitne. Da li su priče koje plasira naše društvo danas samo banalno opasne ili ključno opasne za našu budućnost?
Koliko će priče biti opasne, i da li su opasne, ne zavisi toliko od prirode priče. Priča sama po sebi zadaje određenu situaciju, ali ta situacija se nikada do kraja u potpunosti ne realizuje bez onog ko sluša priču.
Recipijent bira šta će mu priča značiti. Verujem da svako prepoznaje te političarske priče, prosto ne verujem da postoji bilo ko dovoljno naivan da ih ne prepozna. To da li će ih neko prihvatiti, zašto će ih prihvatiti, šta se time postiže, priča je o tome da li je to vid konformiranja, način da se dobije nešto, a ponekad može da bude i način da se spasimo od mišljenja, jer ne kaže uzalud jedan od junaka “Gorskog vijenca”: “Ja zebem od mnogo mišljenja”. Ponekad je velika olakšica ako možemo sami sebe da ubedimo da ne moramo da mislimo, da neko drugi misli za nas.
Koliko je jedna priča štetna, opasna za nas, zavisiće od toga koliko smo spremni da je prihvatamo, koliko odgovara nekim našim potisnutim ili nepotisnutim tajnama, ili više osvešćenim ličnim agendama. 
021: Priče se pričaju uglavnom na maternjem jeziku. Na nedavnom Festivalu kratke evropske priče u Rijeci Aleksandar Hemon, sarajevski pisac sa dugoogodišnjom američkom adresom i opusom originalno na engleskom jeziku, ustvrdio je da u Americi jezik nema takvu težinu kao u Evropi, “gde je jezik sudbina”. Šta mislite, da li jezik svugde ima istu identitetsku težinu?
Teško je uopšte polemisati sa takvom tvrdnjom. Ona je u tolikoj meri univerzalna da je ujedno i tačna i netačna. Takva tvrdnja je jako uopštena jer podrazumeva jednu Ameriku, a Amerika nije jedna. Imate dva kontinenta, Severnu i Južnu Ameriku, imate Ameriku – SAD i Kanadu. U toj istoj Americi postoji niz zajednica u kojima sasvim sigurno nije bitno različito doživljavanje priče.
Mislim da je tu pre reč o nekoj vrsti artikulacije vlastite pozicije. Pisati na jeziku koji nije maternji je neobično iskustvo i može tražiti nekakvu dodatnu motivaciju i objašnjenje. Mene to najviše podseća na jednu tvrdnju nekog od junaka Iljfa i Petrova (sovjetski književnici) koji u jednom trenutku kaže: “Amerika ti je zemlja, tamo piju i banče bez zakuske.” 
To je i naša priča o Americi, nama se ipak nudi jedna vrsta narativa Amerike kao novog, drugačijeg sveta koji je pobegao iz evropskih klopki. Ja u to, iskreno, ne verujem. Ne znam da li je to istina, ali ne verujem, jer ne verujem u bitnu različitost ljudi. Ljudi su ljudi bez obzira gde su, bez obzira na kulturne razlike, nacionalne i jezičke. Ne verujem da postoji nekakva zajednica u kojoj jezik, dominantno, nije sudbina. 
021: Zanimljiva je i teza jednog drugog učesnika istog panela, škotskog pisca Irvina Velša (“Trejnspoting”) koji je ustvrdio da “živimo u postkulturalnom društvu, gde je sve medijski konstrukt”. Ništa nije suštinski vredno dok mu mediji i marketing ne daju vrednost. Ima li života izvan medijskog konstrukta?
Život izvan medijskog konstrukta mora da postoji, jer postoji bitan deo čovečanstva koji prosto nije na isti način uključen u moderne medije. Takva tvrdnja može važiti za čoveka zapadne civilzacije, ali čak ni tu ne za sve, jer su različita životna iskustva. Međutim, ono što mene plaši je činjenica da zapadni čovek ima predstavu da se ljudsko ograničava sa nama, našim tipom kulture. Šta je onda s onima koji tehnološki nisu dosegli medijsku kulturu, šta je sa čitavim delovima Afrike i Azije, sa svetom koji ne živi na Instagramu, Fejsbuku, jesu li to ljudi nižeg reda čiji je život manje vredan, čiji život ne postoji zato što nije prošao kroz medijsku proveru.
Mediji su strašno važni. Marketing je strašno važan, ali je to deo neke vrste tehnološke sudbine, a tehnologija, čvrsto sam sigurna u to, ne određuje meru ljudskosti. Tehnološki razvoj olakšava život, popravlja mnoge stvari u našem životu – ne pripadam onima koji preziru tehnologiju, ali je činjencia da ona ne popravlja ljudskost. Ne verujem da je onaj ko ima mobilni i zna da ga korsiti i po čemu kao ljudsko biće bolji, značajniji, važniji, ostvareniji od lovca iz Kalahari pustinje ili nekoga iz doline Amazona.
021: Stručnjak ste za književnost, vrlo često govorite i o feminizmu, o divnim ženama koje su se kroz našu istoriju nosile sa ozbiljnim nametima patrijarhalnosti, onim mitskim i stvarnim. Ovo čudno vreme donosi novi talas pesništva u Srbiji, prednjače pesnikinje: opet su žene jake u jednom zanimanju gde nema para! Jedan talas tih novih pesnikinja tematizuje samoću grada (poput Maše Seničić), drugi poetizuje grubost sela (Radmila Petrović), oba u suštini govore protiv svakovrsnog nasilja. Čime je danas ograničeno polje ženske slobode?
Kada je reč o poeziji, mi stvarno imamo moćnu poeziju, ne samo žensku, nego i mušku, i to je nešto čemu se uvek radujem. Ne mogu u potpunosti da objasnim otkud tako moćna poezija sa tako malo nekakvog ekonomskog podsticaja. Pomenula bih još Bojanu Stojanović Pantović koju jako volim da čitam, Vladislavu Vojnović, Nadiju Rebronju, ili mlađe pesnikinje poput Vitomirke Trebovac i Gorice Radmilović.
Postoji, dakle, ta moćna ženska pesnička linija koja je često okrenuta protiv bilo kog vida diskriminacije, ograničenja i neslobode, ali ženska sloboda je, baš  kao i muška, u današnjem vremenu ograničena pre svega ekonomskim uslovima. Mislim zato da se ne može govoriti o pravoj slobodi ako ne znate šta ćete sutra raditi, gde ćete živeti, od čega ćete živeti, i to je sudbina velikog dela današnjeg mladog sveta.
Mislim da, bar kod nas, mladi ljudi nisu nikad bili u goroj situaciji. Ta privremnost njihove egzistencije ne pogoduje nikakvom pravljenju nekakvog temljenog, ozbiljnog – dugotrajno budućnosti okrenutog životnog skripta. To pogotovo važi za žene, jer se od njih izmiču i ekonomski resursi, i moć ili se žene ubeđuju kako tu moć imaju i da upravo to što je imaju ugrožava naš svet. Imate tu patrijarhalnu ili postpatrijarhalnu priču kako nam je, eto, sada kada imamo ženske ministre i premijerku, sve otišlo k vragu. Žene su uzele vlast i zato je propala država, propala je porodica.
Žene nisu preuzele vlast. Žene manje zarađuju, teže se zapošljavaju, više rade, i rade gore poslove. 
021: Zašto onda te iste žene, kad dođu na poziciju moći i vlasti preuzimaju, maltene, najradikalniji oblik patrijarahnog ponašanja, protiv koga su do juče možda i bile?
Potpuno je jasno zašto je to tako: radi se o konformiranju sa vlašću. U tradicionalnoj zajednici tužilja – žena dakle, govoreći tužbalicu, prividno presuđuje, tako iznosi konačni sud o onome ko je umro, a taj sud zasnovan je na rezonima muške patrijarhalne zajednice. On je po vrednosnom sistemu na kome počiva – muški. Ako tako ne radi, biće neprihvaćena.
Vi danas imate novu patrijarhalnost ili postpatrijarhalnost koja ubeđuje, naročito mlade žene, da će biti prihvaćene ako ne budu feministkinje. Pa koliko ste puta čuli neku ženu da kaže: “Ja nisam feministkinja.” Svaki put pitam, šta joj to znači: da li je ona time protiv ženskog prava glasa, da li je protiv jednake plate? Šta je to što ona izražava stavom: “Ja nisam feministkinja”?
Plašim se da izražava ono osnovno stanovište: “Ja sam dobra, ja se ne bunim, mene ćete prihvatiti, ja sam dovoljno mlada i lepa da sam prihvaćena, ne moram da se borim za svoju slobodu.” To je velika zabluda.
021: Šta mislite da li se taj stav te iste mlade osobe menja kada dođe u godine kada mladost i lepota nisu više adut na koji se igra?
Zavisi, pitam se iskreno šta će biti sa mojom studentkinjom koja na svom seminarskom radu, ispod mentorka, na čemu insistiram, bold slovima napiše “student” i svoje žensko ime, dajući mi na znanje da ona ne prihvata žensku nominaciju određenih poslova. Jedna studentkinja mi je čak rekla da je profesorka – profesorova žena. 
Pitam se šta će biti kada dođe u godine u kojima više ne može da računa na privlačnost mladosti, hoće li se to konformiranje sa patrijarhalnom matricom nastaviti ili će onda promeniti priču – to odista ne znam. Moja priča je od početka bila ovakva, pobunjenička.
021: Sve više ljudi živi u gradu, i sve ih više čezne za selom i nekim “posve drugačijim životom od gradskog”, ma šta to značilo. Šta mislite, postoji li na selu život za kakvim nove generacije gradskih ljudi čeznu. Koliko je selo postalo urbano, a koliko se grad provincijalizovao onako kako bi to nekada opisala reč “poseljačio”?
Dosta dobro poznajem selo i ja te elemente urbanizacije, mimo tehnološkog razvoja, slabo vidim. Neko moje iskustvo prilično je pesimistično. Dobar deo ljudi, čak i oni od kojih bi očekivalo nešto bolje – i u selu, i u gradu, provodi vreme gledajući rijaliti programe, trošeći ga na različite trivijalne, ništavne zabave, na praćenje nekih medijskih priča koje su same po sebi prazne.
Mislim da je selo naša utopija. Hteli to da priznamo ili ne, mimo jednog tankog sloja građanstva, mi smo seljačka nacija, neko ko je istinski vezan za selo, a jedan od načina da se to negde popakuje u našu svest i podsvest je upravo ta idealizacija sela. 
Selo je za mnoge stvari dobro, ali ja ne bih volela da živim na selu. To vam je ono što Florika Štefan u jednoj pesmi kaže: “Pustili mene jednom na ulice bez blata”. Taj stih koji govori upravo o našoj idealizaciji sela, pamtiću ceo život.
Naša sela, takva kakva su – sa asfaltom, u velikoj meri urbanizovana, sa zdravstvenom zaštitom, sa regulisanim životnim pitanjima, ostaju bez ženskog sveta. Žene ne beže od besa, ta priča o ženskom besu koji žene tera da se okreću protiv dobrih stvari, nije tačna. Od dobra niko ne beži.
021: Ovo vreme sve nam više pokazuje da nije bolest sve što boli. Traume – a ova korona to jeste  menja strukturu svake pojedinačne male stvarnosti. Na videlo izlaze mnoge dijagnoze. Može li išta pozitivno da izađe iz svega?
Pozitivno je što je to život. To je život. Ja imam znatno dugotrajnije bolničko-bolesničko iskustvo, i život je ono što upravo teče. Život nije ono što je bilo, ni ono što će biti, nego ono što upravo ovog trena živimo. Ako je to korona, onda je to život sa koronom. Ako je to bolest, onda je to život sa bolešću.
Ovo je svakako prilika da se čovek okrene sebi, a to može biti i dobra i loša stvar, zavisi od čoveka. Kaže Gogolj, govoreći o svom Kljuškinu: “Nesreća je kao vatra: dobro gvožđe pretvori u čelik, loše gvožđe spali.” Rekla bih i da su dijagnoze koje izlaze na videlo bile vrlo blizu površine.
Ovo je strašno vreme, ekonomski strašno vreme – ugroženi su nam poslovi, egzistencije, i to je nešto što treba najozbiljnije shvatiti, a psihološki, to je nešto s čime se moramo suočiti, stegnuti zube i preživeti, tako kako su nam karte pale.
021: Da li bismo ovo vreme lakše prebrodili sa više duhovnih zaliha, a manje konzervi? Da li će ga oni koji imaju te duhovne zalihe lakše pregrmeti?
Tim ljudima je u principu uvek lakše, jer to jeste dobitak – ne materijalni, već je to prosto velika prednost u životu biti okrenut nečemu što se ne može kupiti, što se ne mora ili ne može rukom opipati. To je prednost u životu, bez obzira koja je to vrsta duhovne zaokupljenosti.
Imam poznanicu koja, otkako je počela korona, veze predivne stvari. Uzela je neke šeme, iscrtala, i veze, radi nešto što je potencijalno korisno, svakako lepo. Ovo je prilika da pročitamo ono što nismo, da vidimo na tom Jutjubu predstave koje nismo stigli ili smo ih videli, ali davno, da vidimo filmove…
021: Samo što ljudi ne znaju da se nose sa svojom samoćom, ne znaju da budu sami. Kad si sam – ponekad si u najgorem društvu. 
Teško se i nositi se sa samoćom. Prosto zato što se čovek kad je sam – a jeste često tada u najgorem društvu – suočava sa svojim ličnim mrakovima. Ali to je nešto što, pre ili kasnije, svakoga stigne.
021: Verovatno svako od nas ima utisak da mu je ukraden jedan deo života, stalno su neke krize koje nam skraćuju život, “evo samo još ovo da prođe”, stalno nam se skraćuje ta budućnost, a to je onda odlična prilika da prošlost postane beskrajno polje manipulacije. Politika i mehanizmi vlasti konstantno rade na skraćivanju naše budućnosti. Šta tu stvarnost može oteti krađi?
Taj osećaj da nam je ukradena budućnost, da budućnosti možda i nema, za mene je direktno i neposredno vezan za vreme velike inflacije, za stravično suočavanje sa činjenicom o suštinskoj ugroženosti, za propadanje poslova, ušteđevina, život od danas do sutra, za puko opstajanje, za iskustvo kupovine na pijaci – i danas pamtim koliko mi je trebalo da prihvatim da ću na pijaci morati da kupujem stvari koje, po mom ubeđenju, nije trebalo da se prodaju na pijaci.
Činjenica je da mi i jesmo na neki način prikraćeni za dobar deo vlastite budućnosti. Koliko smo sami krivi za to, veliko je pitanje, verovatno mnogo. Činjenica je da se u ovom času čini da te budućnosti i nema, da je budućnost neka vrsta antiutopijskog košmara. 
Volim fantastiku, ali sad prvi put počinjem da se plašim fantastike. Čitam Skrobonjinu priču o zombijima, u kojoj je, u svetu koji opisuje bolje biti zombi nego biti živ, što je strašno, a strašno je i to što to više ni ne deluje toliko fantastično.
Mi ćemo svakako morati da se suočimo, kao pojedinac svako sa sobom, jer nema napretka bez toga. Dok se svako ne suoči sa onim šta radi, zašto to radi, i čime trguje. U mnogim stvarima povodom naše politike, u mnogim našim izborima, ima trgovine, a ne zabludelosti – ne verujem u tu zabludelost. Mislim da postoje samo sitna računica koja nas navodi na pogrešne izbore. 
021: Šta mislite, koliko smo kao društvo spremni da prikupimo i neke druge informacije, a ne samo one koje podražavaju naše emocije i podržavaju naše stavove?
To je pitanje za čoveka kao vrstu uopšte. U “Lelejskoj gori” kaže jedan od Lalićevih junaka – a drže neki partijski sastanak i treba na njemu da se sprovodi samokritika – “To je vazda teško išlo, ta biljka na ovim prostorima teško i kržljavo raste.”
Teško je da se čovek suoči sa vlastitim zabludama, a deo odraslosti je upravo to suočavanje. Nezrelo je zaklanjanje za skut roditelja, nacije, kulture, bilo čega što je veće od nas, iza čega se zaklanjamo kao dete koje se uplaši. 
Pogrešno mislimo da će nas to sačuvati od nekih životnih izbora i saznanja. Ja znam kome jeziku pripadam, kojoj naciji i veri, ali sve to mene ne štiti ni od čega, ne čini me boljom od nekog ko pripada drugom jeziku, naciji i veri.
Čovek je ono što čini. Suočiti se sa vlastitim činjenjem u njegovom pravom značenju, to, pravo da vam kažem ni za sebe ne znam koliko sam u stanju, a to bi moralo biti nešto što je deo zrelosti i borbe za vlastitu budućnost. Moramo znati ko smo da bismo znali gde idemo.
Autor: Snežana Miletić
Intervju je preuzet sa sajta 021.rs