INTERVJU IVA GOLDŠTAJNA ZA NOVA.RS

U logoru su stradali ljudi sa svojim imenima, prezimenima, svojim biografijama, svojim osobinama. Ne dozvoljavam da bilo ko iz svojih politikantskih ili kakvih drugih razloga uvećava ili umanjuje brojke, kaže u razgovoru za Nova.rs istoričar Ivo Goldštajn, autor knjige „Jasenovac“.

 

Dr Ivo Godštajn profesor je istorije na Filozofskom fakultetu u Zagrebu, gde pored vizantijske i istorije Hrvatske u srednjem veku predaje i hrvatsku istoriju 20. veka, a autor je više od 20 knjiga i preko 200 naučnih i stručnih radova objavljenih u zemlji i inostranstvu. Niz knjiga posvećenih istoriji Hrvatske u 20. veku započeo je “Holokaustom u Zagrebu” (2001), napisanim zajedno sa ocem Slavkom, sa kojim je napisao i “Jasenovac i Blajburg nisu isto” (2011). O tom periodu istorije objavio je i knjige “Židovi u Zagrebu 1918-1941” (2004), “Zagreb 1941 – 1945” (2011), trotomnu “Povijest Hrvatske 1945-2011” (2011), te monografiju “Tito” (2015). Njegova knjiga “Jasenovac”, objavljena u Hrvatskoj pre dve godine, a prošle godine i u Srbiji, ponovo je u centru pažnje javnosti i predmet je polemika. Nakon što je na konkursu za otkup knjiga za biblioteke u Srbiji ona “izbrisana” sa liste preporučenih naslova, usledila je i oštra prepiska između srpskog Ministarstva kulture i zagrebačkog istoričara. Sa druge strane, napada na knjigu ima i u Hrvatskoj.

Čime vaša knjiga „Jasenovac“ izaziva tolike odijume u delu javnosti i u Hrvatskoj i u Srbiji?

Izaziva i pozitivne i negativne reakcije, doduše po različitim osnovama u Hrvatskoj i posve drugim u Srbiji. Sa jedne strane, akademska zajednica je knjigu i u Hrvatskoj i Srbiji, prvenstveno u Zagrebu i Beogradu, dočekala vrlo pozitivno.

S druge strane, deo javnosti ju je u u Hrvatskoj napao, i to su ljudi koji knjigu verovatno nisu ni videli, a kamoli i pročitali, ali su već apriori imali određene zaključke o tome šta zapravo knjiga promoviše. U Hrvatskoj su to bile optužbe na koje ja teško da mogu odgovoriti, jer tu je bilo različitih analiza moje rasne čistoće, potpuno nebuloznih argumenata koje ne vredi ni spominjati. Što se Srbije tiče, iz ove prepiske što smo imali poslednjih dana sa Ministarstvom kulture i informisanja, očigledno je sporna ta moja tvrdnja o broju jasenovačkih žrtava. Naime, valja otvoreno reći – jedan deo srpske javnosti očito ne prihvata nijedan drugi broj jasenovačkih žrtava osim “700.000, i to samo Srba”. To je sporno. I ništa drugo što se tiče srpske javnosti, koliko se meni čini, ne bi moglo biti sporno. Uostalom, i recenzenti su napisali da je to jedan vrlo informativan i temeljan pregled Jasenovca iz različitih perspektiva, ne samo u onom hronološkom sledu, nego i tematskom, jer se bavim različitim fenomenima unutrašnje istorije jasenovačkog logora: analiziram kako su ljudi dolazili, pod kojim okolnostima, zašto su bili internirani u Jasenovcu, kako je izgledao život unutar logora, umiranje, smrt. To su neke teme iz istorije jasenovačkog logora koje nisu nigde drugde bile dosad u literaturi tretirane. Nije sporno da je jasenovački logor bio logor smrti i da su po genocidnim kriterijumima tu stradavali Srbi, Romi i Jevreji. I svi drugi koji su režimu bili ne samo protivnici nego i potencijalni protivnici.

Vi navodite podatak od oko 83.000 žrtava…

Govorim o tome da se broj od 83.145 žrtava navodi, poimenično, na popisu u Javnoj ustanovi “Spomen područje Jasenovac”. Klasifikovani su po različitim karakteristikama, između ostalog, i po nacionalnosti. Najviše je Srba (47.627), pa Roma, Jevreja i drugih. U Muzeju žrtava genocida u Beogradu je, koliko sam shvatio, taj popis negde na 84.000, bar po mojih poslednjim podacima.

Vaš srpski izdavač navodi da su vaši podaci veoma slični onima na sajtu Muzeja genocida. Jeste li tokom istraživanja sarađivali sa kolegama iz Srbije?

Neposredno, tokom rada na knjizi – ne. Ali imam širok krug prijatelja i poznanika u Beogradu, još od studentskih dana, dobrim delom sam očuvao kontakte. I, prirodno, imam i među istoričarima dosta kolega s kojima usko sarađujem, još od vremena kad sam (pre 32 godine) – doktorirao u Beogradu. No, što se tiče podataka o broju žrtava, nisam ih posebno kontaktirao, jer mnoge od njih citiram u knjizi. Uostalom, broj žrtava je nešto što sam tretirao kao jednu od mnogih tema. Malo je čudno da svih ovih godina ta dva popisa (beogradski i jasenovački) nisu bila upoređena. To je pitanje ministarstava i vlada, da o tome povedu računa. Nažalost, nije bilo političke volje da se to radi. Procenjujem da se na tih 83.000-84.000, koliko je poimenično popisano, može dodati, prema onome što sam video, još nekih 10 do 15 odsto, tako da bi ta procena mogla biti do 100.000 žrtava.

Jasenovac
Jasenovac Foto: Shutterstock

Odakle onda taj podatak o 700.000, na čemu se on temelji?

Imam dugo poglavlje u knjizi u kom govorim o tome. Na Mirovnoj konferenciji u Parizu 1945. godine, Jugoslavija je izašla sa brojkom od 1.700.000 žrtava rata, pri čemu su već tada demografske analize pokazivale da nije u Jugoslaviji moglo ukupno biti toliko žrtava, nego da je broj poginulih na svim stranama, vojnika i civila, od Triglava do Đevđelije, ne samo na partizanskoj strani, nego i na četničkoj, ustaškoj, balističkoj… mogao biti oko milion, svih zajedno, a da su ovih 700.000 nerođena deca, oni koji su pobegli u inostranstvo, i tako dalje. Dosadašnjim se istraživanjima nije uspelo ustanoviti ko je prvi i zašto izašao sa tom brojkom od 700.000 žrtava u Jasenovcu. No, već je partizanska propaganda potkraj rata, kako bi potakla svoje borce da se što žešće udari po neprijatelju – preuveličavala ionako teške zločine nacista, fašista i njihovih domaćih saradnika. Tako je u junu 1944. u izdanju “Vjesnika Jedinstvene narodno-oslobodilačke fronte Hrvatske” objavljena knjižica “Dokumenti ustaškog terora. Koncentracioni logori”, u kojoj je navedeno da je u logorima NDH ubijeno do 800.000 osoba. A kad je nakon stvaranja socijalističke Jugoslavije brojka od 700.000 jasenovačkih žrtava bila ubačena u javni prostor, tako je i ostalo. Iako je već šezdesetih godina bilo jasno da ta brojka, takva kakva jeste, ne odražava istinu.

Jasenovac
Foto: Arhiva

Naime, u velikom istraživanju o žrtvama rata na prostoru Jugoslavije, završenom 1964. godine, za Jasenovac je poimeničnom identifikacijom ustanovljeno 59.188 imena žrtava (od toga u Jasenovcu 49.602, a u Staroj Gradiški 9.586). Pazite, u to doba su se popisi radili po opštinama. Iz Beograda, kao saveznog centra, to je išlo prema republikama, iz republičkih centara prema opštinama i na nivou tadašnjih opština u Hrvatskoj, Srbiji, BiH, odakle dolaze gotovo sve jasenovačke žrtve, radili su se popisi. Tada je još bilo živih svedoka, rodbine, i nije se došlo dalje od 59.188. U istraživanjima napravljenim u zadnjih 20 godina u Spomen-području “Jasenovac” taj je broj uvećan za nekih 24.000 osoba. U onom ranijem popisu iz 1964. godine je bilo dosta grešaka, tako da je to bio golem posao koji je obavljan kako u Jasenovcu, tako i u Beogradu, jer je određen broj onih koji su bili na tom popisu iz 1964. maknut s njega, a uvedene su druge osobe. Moram naglasiti da najveći broj ustaških žrtava među Srbima, koji su poginuli kao vojnici ili civili od strane ustaškog režima u tadašnjoj NDH, nije stradao u Jasenovcu. Više ih je stradalo po jamama ili stratištima nedaleko od njihovih kuća. Tih masovnih ustaških zločina najviše je bilo 1941. i 1942. godine. Recimo, u Lici su Srbi masovno odvoženi u Jadovno i u druge logore u Velebitu i na Pagu. Iz tih krajeva je do Jasenovca 1941. godine niko nije stigao. U Hercegovini isto tako. Naravno, broj srpskih žrtava u NDH je kudikamo veći od onog broja koliko je Srba ubijeno u Jasenovcu.

Jasenovac
“Mnoge žrtve NDH nisu ni stizale do Jasenovca” Foto: Arhiva

Na primer, od 6.399 žrtava tokom rata (a Srba je bilo 98 odsto) na području nekadašnjeg kotara (Titova) Korenica (od toga su 1.456 bili borci, žrtava terora bilo je 3.193, a umrlih od tifusa 1.750) u gospićkom sisitemu logora stradalo je oko 380 osoba, a u Jasenovcu samo 14! Kustos beogradskog Muzeja žrtava genocida Dragan Cvetković je izračunao kako je u Jasenovcu u odnosu na druga stratišta stradalo 3,63 puta više civila iz Slavonije nego što je bio prosečan obim ukupnih stradanja i stradanja u Jasenovcu, a iz Like čak 25 puta manje. Cvetković, nadalje, procenjuje da je u jasenovačkom logorskom kompleksu stradalo “između 22,9 i 24,3 odsto svih civila srpske nacionalnosti s teritorije NDH”, te da je najviše stradalo Srba iz Bosanske krajine, potom iz Slavonije, pa s Banije. Iz Slavonije je u Jasenovcu stradalo oko 55-56 odsto ukupnih srpskih žrtava na teritoriju NDH, a iz Like 0,89 odsto.

Voleo bih da se, pre nego da se raspravlja o brojkama, mnogo bolje upozna istorija Drugog svetskog rata kako na prostoru bivše Jugoslavije, tako i uopšte. Da se shvati sva grozota tih događanja i masovnih zločina i onda, na kraju, da govorimo o brojkama.

Šta su vaša nova saznanja?

Ono što je meni bilo važno – bilo je da otvorim nove teme. Već i samim pogledom na sadržaj možete se u to uveriti – naslovi poglavlja su “Na to se ne navikava čovjek, nego logoraš”, pa onda “Nastup: Logoraš je bio čovjek izabran za umiranje”, nadalje – “Smije li se logoraš nadati spasu?”, “Banalnost jasenovačkog zla”, “Kako preživjeti?”. Naravno, treba znati unapred da velika većina ljudi koji su stigli do Jasenovca uopšte nisu ušli u logor, nego su bili ubijani na Gradini ili na nekom od stratišta, faktički odmah nakon dolaska na širi prostor logora. Kako su uglavnom dolazili na levu obalu Save, prebacivani su na desnu, u Gradinu, i tamo su ubijani. To je bila većina. Manji deo, sposobnih za rad, ulazio je u centralni prostor logora (Jasenovca III Ciglane), a bila je tu i Kožara (Jasenovac IV) i Stara Gradiška (Jasenovac V), kao i čitav niz ekonomija u okolini gde su zatočenici radili. Međutim, i tim ljudima koji su radili život je visio o tankoj niti. U svakom trenutku su bili kandidati za smrt. Znalo se da će “višak” zatvorenika, u nekom trenutku, kada budu suvišni biti likvidirani.

Monografija “Jasenovac” u izdanju “Akademske knjige” Foto:Promo/Akademska knjiga


U knjizi ste spominjali i smrt izgladnjivanjem…

Da. Spominjao sam jedno psihološko stanje poznato u savremenoj psihologiji, a to je naučena bespomoćnost. To je, zapravo, način na koji se logoraši koji izgube svaku nadu prepuste sudbini i budu dovedeni u tako dešperatno stanje da više jednostavno ne mogu iskazati bilo kakav otpor u trenutku kada budu suočeni sa bliskom smrću i jednostavno se prepuštaju.

Jedna od tema koja mi se činila važnom, a do sada se nije u literaturi tretirala, to je na koji način su ti jasenovački koljači postali zločinci. Često su to bili vrlo mladi ljudi, neki su čak imali i 12 godina (ali to su ekstremni primeri), bilo je dosta šesnaestogodišnjaka ili osamnaestogodišnjaka, mladih koji su dolazili sa sela, neuki, dobili bi uniformu, čizme prvi put u životu, pušku… Onda bi, kada bi ušli u tu grupu, videli bi da je neko od starijih među njima izmlatio i ubio nekog logoraša, onda je to postajala “fora” i onda su ubijali i oni. Među njima je postojao izraz “ubiti onako”, ubiti iz hira, za razliku od onoga koji je tobože nešto skrivio – taj je bio ubijen “po krivnji”.

Jasenovac
“Pojedinačno ubijanje se honoriralo” Foto: Arhiva

Ovo o čemu pričate naslanja se na tezu Hane Arent o banalnosti zla…

Naravno, ta banalost zla o kojoj govori Hana Arent tamo je bila apsolutno prisutna. Tu im, naravno, pomaže i rakija. (Bavio sam se i četničkim zločinima u srednjoj Bosni, to je isti koncept.) Nađete balavce od 16 godina, odvedete ih na slanu janjetinu, onda se mora “malo popiti” i onda sve ide lakše. Ustaše su išle po srpskim selima u okolici Jasenovca dobro “podloženi” rakijom. O tome postoje veoma dobra svedočanstva koja rekonstruišu te masovne zločine.

Hoćete da kažete da ti zločini nisu bili dirigovani?

Ne, bili su, naravno da su bili dirigovani. Jednim delom im je zločin bio naređivan, da, a jednim delom su proizilazili iz same naravi logora i atmosfere koja se stvarala među tim čuvarima: kad ubiješ i postaneš ubica, onda postaješ “naš”. To je ulaznica za promociju za ulazak u “društvo odabranih”, to je i promocija za viši čin. Pojedinačno ubijanje se honoriralo.

Kažete da ste i u Hrvatskoj doživljavali napade zbog knjige, posebno sa desnog ideološkog i političkog spektra. Šta je to onda smetalo desnici u Hrvatskoj?

Čitav niz stvari. Smeta im što ja bez ostatka govorim o NDH kao mišljeno zločinačkoj državi, pa onda i o Jasenovcu kao kruni terora u takvoj državi. Imate tu čitav spektar tumača, ima i idiota koji tvrde da se u Jasenovcu ništa loše nije dogodilo. Imate to društvo “Trostruki logor Jasenovac”, čiji članovi izmišljaju da je nakon oslobođenja 1945. logor Jasenovac nastavio funkcionisati i u njemu su masovno stradavali zatočenici koji su došli sa Blajburga. To je čitava jedna ekipa koja na tome radi, koja to promoviše već jedno pet, šest godina, uz pomoć Katoličke crkve. Oko Jasenovca se na hrvatskoj desnici zadnjih pet godina intenzivno stvara jedna mitološka slika u kojoj se želi reći “ako su se već u ustaškom Jasenovcu od 1941. do 1945. dešavale kojekakve ružne stvari, postoji i onaj nakon 1945.” A kad govorimo o logoru od 1941-45. imate različitih tumača. Neki čak i priznaju da se genocid dogodio nad Jevrejima i Romima, “ali nad Srbima ne, ma kakvi, možda je neko stradao, ali to je bio četnik”. Imate različite priče i teze koje jednostavno naviru kao lavina i antifašistička opcija u Hrvatskoj se veoma teško može s tom lavinom nositi. Osim toga, što se mene lično tiče, ne mogu se, niti želim, baviti svakim kretenom koji nešto napiše o Jasenovcu.

Sa tim da je logor zatvoren 1945. dileme nema, a i 75 godina nakon toga Jasenovac je predmet političkih manipulacija i u Hrvatskoj, i u Srbiji, uopšte u regionu. Kako gledate na to?

To je katastrofa. To je moralna, kulturna i civilizacijska sramota. Ako već socijalistička Jugoslavija nije znala da uspostavi nekakvu zajedničku platformu za uspostavljanje međusobno tolerantnih ali različitih kultura sećanja, nego je sve završilo u katastrofalnim ratovima, onda je trebalo da naša post-socijalistička društva to učine u ovih 30 godina. No, ona nisu znala i nisu smogla snage da o traumatičnoj jasenovačkoj istoriji, pa i drugim traumatičnim toposima, kako Drugog svetskog rata tako i ratova devedesetih, zapravo pokušaju naći neko smirenje, neko pomirenje. I da se oko toga i 75 godina nakon svega vode politički ratovi. To zapravo pokazuje, a govorim i za Hrvatsku, i za Srbiju, a i za BiH, koja je još komplikovanija, kako političke i kulturne elite nisu dorasle izazovima ovog vremena.

Komemoracija u Jasenovcu Foto:
EPA ANTONIO BAT EPA/ANTONIO BAT

Sa druge strane, gledamo “Dnevnik Diane Budisavljević”, emitovan istovremeno u udarnim terminima na HRT-u i RTS-u. I vi ste se bavili pojedinačnim profilima u knjizi. Kako vama izgleda taj film?

Taj film je lekovit. Izvrstan je. Meni, koji sam se bavio Jasenovcem, činilo se da je bilo potrebno da se kažu još neke stvari. Ali film ne može da traje pet sati, nego sat i po, tako da je to kompendijum podataka koji je jako dobro složen i otvara jednu pravu temu što se tiče Hrvatske, a onda i Srbije: dimenziju istorije jasenovačkog logora koja pokazuje da, osim prebrojavanja žrtava i politiziranja, postoje stotine još živih ljudi čijim sudbinama visoka politika i dalje manipulira.

“JASENOVAC NE MOŽEMO RAZREŠAVATI VAN KONTEKSTA RATOVA DEVEDESETIH”

Da li mi nakon 75 godina o Jasenovcu znamo dovoljno da bi se doneo jasan i nedvosmislen sud o razmerama zločina i kontekstu u kom se dogodio?

Mislim da da. Ako maknemo politiku, mistificiranje, mitologiziranje, manipuliranje time (što je moja želja koja se neće ostvariti), mislim da bi istraživači vrlo lako došli do nekog zajedničkog suda. Međutim, Jasenovac se ne može izvlačiti iz konteksta svih ratova koji su se ovde dogodili. Sada, 2020. godine, 75 godina nakon završetka Drugog svetskog rata, i 25 godina nakon završetka ratova u Hrvatskoj i BiH, mi jednostavno više Jasenovac ne možemo izvlačiti iz te celokupne priče. Neka vrsta pomirenja na političkom nivou, suočavanja sa vlastitom istorijom se mora dogoditi celovita. Poslednjih dana su se u Hrvatskoj neke stvari počele pokretati, to je dobar mali pomak, ali tu je još mnogo posla na svim stranama.

Recenzentkinja vaše knjige, istoričarka Dubravka Stojanović, u razgovoru za naš portal rekla je i da je „Jasenovac ključno pitanje i za Srbe i za Hrvate. Hrvati bi trebalo da se suoče sa tim zločinom, a Srbi da izađu iz te samoviktimizacije u koju ideološki stavljeni osamdesetih godina. Jasenovac je zato ključni simbol“. Jeste li saglasni sa tim?

Da. Ako Jasenovac stavimo u centar pažnje, onda to stvarno tako i treba videti. Poznati novinar i publicist Viktor Ivančić je napisao da se, što se Jasenovca tiče, radi o “šugavom hrvatskom revizionizmu i srpskoj žrtvoslovnoj pornografiji”. Da budem i vrlo ličan: mojih Goldštajna je sedam stradalo u Jasenovcu, ili mislimo da je sedam, jer za dvoje nismo sigurni gde su stradali, to su ovi koji nisu u 83.145. I tih sedam ljudi, koje nisam upoznao jer sam rođen 13 godina nakon rata, su sedam ljudi. Oni nisu dvoje, kako bi hteli neki u Zagrebu, ali nisu ni 70 kako bi hteli neki u Beogradu. To su ljudi sa svojim imenima, prezimenima, svojim biografijama, svojim osobinama. Ne dozvoljavam da bilo ko iz svojih politikantskih ili kakvih drugih razloga uvećava ili umanjuje brojke.

Međutim, vraćam se na ono što srpskoj javnosti mora biti jasno. Ne možemo razrešavati traumatične događaje iz Drugog svetskog rata (što uključuje i Blajburg i obračun s narodnim neprijateljem u Srbiji 1944/5 – dakle i vi u Srbiji imate itekako traumatičnih događaja o kojima se godinama diskutira) – vadeći ih iz tog konteksta ratova devedesetih i Vukovara, i Srebrenice, i Dubrovnika i, naravno, „Oluje“. To je čitav niz stvari za koje niko ne očekuje da se u Beogradu i Zagrebu svi usaglase i imaju jedinstven stav. To očekivati bilo bi iluzorno i van pameti. Međutim, potrebno je da se shvati i pozicija one druge strane, da se ima empatija i za one druge žrtve.

Nije baš najjasnije to što direktno dovodite u vezu ratove devedesetih sa Jasenovcem…

Gledajte, Jasenovac je traumatična tema i u Hrvatskoj, jer postoji ideološki i politički lom u hrvatskom društvu. A to je, da tako kažemo, s jedne strane ona desnica koja je delom proustaška i sa druge neka levica koja je antifašistička, i ti se ideološki tabori lome na pitanju ko je u Drugom svetskom ratu bio na pravoj, a ko na krivoj strani. I tu se, naravno, debatuje o naravi ustaškog režima i o tome šta je bilo u Jasenovcu. Međutim, ta debata u Hrvatskoj se ne vodi isključivo o Jasenovcu i naravi ustaškog režima. Ona naravno da ima svoj logičan nastavak i u tom obračunu sa narodnim neprijateljem 1945. godine…

I to se sve sada gleda kroz prizmu devedesetih?

Ti ratovi devedesetih nalegli su snažno na kulturu sećanja, na memoriju generacija koje su danas dominantne u politici, u javnosti, u kulturi. A ti događaji iz devedesetih logično su nalegli na sećanje na Drugi svetski rat, s pravom ili s nepravom. I ne možete, kad govorimo o opštoj politici, očekivati sada izvlačenje Jasenovca iz konteksta svih drugih tragedija koje su se na ovom prostoru dogodile 1941, 1945, 1991, 1995. Hrvatska politika ne može prećutkivati srpske žrtve u “Oluji” (dobro, ima desetak dana da je naš premijer nešto rekao u tom smislu), ali isto tako ne možete “Oluju” izvlačiti iz opšteg konteksta.

Istoričar Slavko Goldštajn Foto: Sandra Simunovic/PIXSELL

Vratimo se na trenutak na Blajburg – po onome kako hrvatska desnica prikazuje Blajburg ispada da je rat počeo 15. maja 1945. a do tada je u NDH vladala liberalna demokratija. Onda su došli neki jugoslovenski partizani i pobili jadne Hrvate. To nije istina – dapače, to je laž – po više osnova. Isto tako i “Oluja”. Ne znam koliko je srpska javnost senzibilirana na ono što se u Hrvatskoj događalo od 1989. do 1995. godine. Duga je to priča i zahtevala bi mnogo vremena i prostora da se ispriča. Srbima 1990. i 1991. u Hrvatskoj nije bilo lako, ali dolazili su emisari iz Beograda i huškali i poticali ljude na pobunu – a za to nije bilo pravog razloga. A od mnogih činjenica navodim jedan: početkom maja 1995. u centru Zagreba je sedam ljudi stradalo od raketa, koje su Krajišnici poslali. Moja žena je sa ćerkom ulazila u vrtić kada je 200 metara dalje lupila raketa i ubila jednu ženu. Dakle, ne može se tvrditi te to sad gledati kao da se dogodilo ni iz čega. Mislim da je temeljna odgovornost na vođstvu Krajine koja je slepački odbijala svaki prijedlog mirovnog plana, čak i one koje je supotpisivala ruska diplomatija. Koliko je slepila na toj strani bilo, svedoči i bizaran intervju tzv. predsjednika Krajine Milana Martića, objavljen u italijanskom “Il Giornu” 2. avgusta, u danima kad su njegovi ljudi već počeli bežati iz Knina, a jedinice Hrvatske vojske masovno se razmeštale duž linije razgraničenja. Martić je imao jedan od svojih blistavih trenutaka: predložio je da krajinsko-italijanska granica prolazi središtem Zadra! “Taj grad bi trebao biti pola srpski, pola italijanski. Prelep je to grad da bi ga se ostavilo Hrvatima. Nismo odustali od projekta da ga zauzmemo”, izjavio je Martić.

No ubijanje civila ne da se ničim opravdati. Mnogi su se na hrvatskoj strani, poput Zvonka Makovića, pitali “u čemu smo mi to pobedili, ako smo se moralno izjednačili sa svojim krvnikom”, odnosno “ne zavaravajmo se veličinom pobede dok u pobedničkom maršu koračaju i ubice i razbojnici”. Čuli smo šta je Boris Milošević, potpredsednik hrvatske Vlade, rekao. Njemu su baku ubili, a otac mu je bio u Hrvatskoj vojsci. Ubijena je u selu 20-ak kilometara od Šibenika, gde živi Borisova familija, i to mesec dana nakon “Oluje”. A Boris je otišao (u Knin, na godišnjicu “Oluje”, prim. nov.). Stvari su vrlo slojevite i vi kada Jasenovac sad gledate, hteli to ili ne, morate sve to staviti u jedan širi kontekst.

Naposletku, ako neko u Srbiji želi raščišćavanje o Jasenovcu, onda je pretpostavka da se politika jasno distancira od 700.000 srpskih žrtava.

Može li se onda jezikom činjenica, bez ostrašćenosti bilo koje vrste, govoriti i o Jasenovcu i postići neka vrsta konsenzusa istoričara u regionu?

Već samo pitanje implicira dosta dilema. Kad kažete “jezik činjenica”, šta to znači? To znači vrlo često “daj mi samo činjenice, pa ću ja onda doneti zaključke”. Međutim, već sam izbor, selekcija činjenica je jedan intelektualni proces u kojem od mnogobrojnih činjenica – o Jasenovcu, ili bilo kojoj drugoj tragediji ili nekom istorijskom događaju – vi već morate selekcionirati. A na neki način, onaj koji selekcionira već navodi na određene zaključke. Međutim, istraživači se, vođeni principima formalne logike i istoriografske struke, mogu dogovoriti barem načelno, ili mogu prihvatati, neke od osnovnih činjenica vezanih za Jasenovac. I onda postoji jedan prostor istraživačke slobode i slobode tumačenja tih činjenica koji, u krajnjoj liniji, ne znači da svi imaju isto mišljenje, ali da su u tim mišljenjima vrlo bliski. Dakle, interpretacija tih činjenica bi mogla, ili bi trebalo, biti prilično slična. Što se Jasenovca tiče, mislim da sam sa delom beogradskih stručnjaka, sa ljudima sa kojima imam kontakta u Beogradu, na vrlo sličnim ili identičnim pozicijama. Što se nas tiče, možda imamo nekih razmimoilaženja u detaljima.

Profesorka Stojanović spominjala je i da je trebalo da bude održana naučna konferencija o Jasenovcu, u saradnji filozofskih fakulteta u Zagrebu i Beogradu u tri sesije: jedna u Beogradu, druga u Jasenovcu i treća u Zagrebu. Jeste li vi deo toga?

Da, da. To je pokrenuo Univerzitet u Upsali, a tu je bilo pet organizatora (Filozofski fakulteti u Beogradu i Zagrebu, Spomen-područje Jasenovac, Memorial de la Shoah iz Pariza, Topographie des Terrors iz Berlina) koji je trebalo da to urade i onda nas je kovid zaustavio, pa smo to odgložili za proleće sledeće godine, ali videćemo.

Negde sam video da ste u istraživanje za knjigu o Jasenovcu ušli praktično tokom rada na knjizi o Titu. Vaš kolega Dejan Ristić, čija je knjiga „Mitovi srpske istorije“ takođe izbačena sa spiska za otkup za biblioteke u Srbiji, dotiče se i dva mita vezana za Jasenovac. Jedan je da Tito nikada nije bio u Jasenovcu, a drugi da partizani nikada nisu pokušali da oslobode ljude iz Jasenovca. Jeste se bavili tim pitanjima?

Time da Tito nikada nije bio u Jasenovcu vrlo malo, to je jedan detalj. Ne znam šta je Ristić napisao, nisam video knjigu, ali činjenica je da je običaj dolazaka državnika na takva traumatična mesta uopšte u evropsku politiku uveo Vili Brant, koji je kleknuo 1973. u varšavskom getu. Do tada takvih običaja nije bilo. Tito nije hteo da se bavi traumatičnim temama sa ove ili one strane, a bilo ih je, nego je pokušavao da dolaziti na mesta velikih bitaka, govoriti na otvaranjima industrijskih pogona, cesta, željezničkih pruga. A ove traumatične stvari je pokušavao pospremiti pod tepih, kako sa jedne, tako i sa druge strane. Tito je pokušao napraviti neku vrstu ravnoteže i nije u tome uspeo. Dakle, neku vrstu “ajmo sada o pobedama, o svetlim stvarima, o tome kako napredujemo”, a nećemo o tim stvarima od pre 30 godina ili koliko već i to nam se, naravno, obilo svima o glavu.

Jasenovac
“Partizani sa šireg prostora Jasenovca, velikim delom Srbi, u Jasenovcu su imali bliske rođake i prijatelje” Foto: arhiva

A ovo drugo, da partizani nisu pokušavali, jednostavno nije istina. Partizani su više puta, i 1941. i kasnije, pokušali i želeli su osloboditi Jasenovac. Partizani sa šireg prostora Jasenovca, u prvo doba velikim delom Srbi, koji su u Jasenovcu imali svoje bliske rođake i prijatelje, to su hteli, ali sami ljudi u Jasenovcu, logoraši koji su imali kontakta sa spoljnim svetom, poručivali su im “nemojte to raditi jer će nas pre oslobođenja sve pobiti”. To su im, uostalom, govorile i same ustaše: “Ako vaši krenu u oslobađanje Jasenovca, vi to nećete videti. Pre nego što oni dođu, mi ćemo vas pobiti”. Osim toga, na širem prostoru Jasenovca bilo je i nemačke vojske. Nemci su hteli da imaju čist komunikacijski pravac prema Grčkoj, pa su nemački vojnici ovde komandovali ustaškim i domobranskim jedinicama, a s Nemcima nije baš bilo jednostavno.